Переводчик книги «Почему Грузии удалось?» Вахтанг Кипиани надеется, что грузинские избиратели еще исправят свою ошибку

Осенью 2012 года в Украине вышел перевод книги российской исследовательницы Ларисы Бураковой «Почему Грузии удалось?». Автор попыталась раскрыть секрет способности грузинского государства провести результативные реформы. Однако в то время, когда печаталось украинское издание книги, утверждение в ее заголовке было поставлено под сомнение результатами парламентских выборов в Грузии. После победы оппозиции во главе с Бидзиной Иванишвили президент Михаил Саакашвили практически потерял власть в государстве, которое в корне изменил. То удалось Грузии или нет? Об этом мы спросили Вахтанга Кипиани – журналиста, телеведущего, главного редактора интернет-издания «Историческая правда», переводчика книги Ларисы Бураковой и человека, что держит руку на пульсе грузинских событий.

—Следует РАЗДЕЛИТЬ ДВЕ ВЕЩИ – политические выборы и экономические и институциональные реформы в Грузии, говорит Вахтанг Кипиани (на фото). Реформы удались. Это такой же факт, как и то, что первого октября партия Михаила Саакашвили «Единое национальное движение» проиграла выборы. Любой реформатор, который что-то делает, должен когда-то проиграть – вечных реформаторов не бывает. Лех Валенса проиграл выборы посткомуністу Квасьневскому, что-то подобное произошло в Эстонии и во многих других странах. Проигрыш реформатора – это также следствие реформ, ибо реформатор приходит не навсегда, а для того, чтобы сделать конкретные дела.

— «Революцию роз» в Грузии и Оранжевой в Украине часто сравнивают. Но Виктор Ющенко и его команда, в отличие от Саакашвили, не смогли изменить систему, которая существовала при предыдущей власти, а наоборот, подстроились под нее.

— Эти две революции подобные только в том, что обе страны стояли на распутье. И Грузия в 2003-м, и Украина 2004-го объявили, что идут дорогой реформ в направлении европейской демократии. Грузия действительно пошла этим путем, Украина же симулировала движение. Мы сели на шпагат, продолжая кучмовскую «многовекторность». А Грузия делала конкретные реформы: меняла полицию и государственный аппарат, боролась с коррупцией, привлекала молодых людей с зарубежным образованием, снижала налоги, делала доступным строительство, способствовала развитию туризма.

— Есть ли положительный эффект реформ Саакашвили необратимым, новая власть вернет все, как было до 2003 года?

— Ничего в обществе и политике не бывает навсегда. Что построенное можно сломать, но это не означает, что этого не было. Реформы, которые провел Саакашвили, наглядные, некоторые из них общество уже приняло в себя. Например, раньше были очереди и коррупция в БТИ, теперь нет БТИ – все документы в свободном доступе в Интернете. Но в многих сферах возвращается то, что было, в частности, в полицию и на государственную службу берут людей, освобожденных 2003-го. Грузия стоит на самой тяжелой точке своего независимого существования: ранее эти люди не имели ничего, поэтому не имели амбиций и высоких мечтаний, а теперь теряют то, что якобы было в их руках. Часть общества этого боится, другая, настроенная более потребительски, это приветствует.

— По каким еще признакам поделились грузины на последних выборах на сторонников партий Саакашвили и Иванишвили?

— Сельская местность преимущественно голосовала за партию власти, города – за оппозицию. Места компактного поселения национальных меньшинств – армян, азербайджанцев и других – также поддержали Саакашвили. Для меня самым обидным является то, что против Саакашвили проголосовали те города, где последствия его реформ наиболее наглядные. Это город Батуми, который был клоакой, бедным и коррумпированным местом, не пригодным для жизни. Сейчас это средиземноморский курорт с прекрасными отелями, набережными, поющими фонтанами, бесплатным wi-fi по всему городу. Но это город проголосовал против реформаторов. То же касается городков вроде Сигнахи или Горе, перестроенных во время реформ. Возможно, людям надоело жить во время «ремонта», а может, это просто человеческая неблагодарность. Но города, которые «Единое национальное движение» очень надеялся, проголосовали за популистские обещания. Теперь они смогут почувствовать последствия – то, что у нас называется «пакращенням».

— Если сравнивать последние парламентские выборы в Украине и Грузии, которые из них были честными и прозрачными, и чей выбор был более осознанный?

— Населения в Грузии меньше, чем в Киеве. Но процесс выборов контролировала шестьдесят одна тысяча наблюдателей – больше, чем на выборах в России и Украине, вместе взятых. Когда выборы принесли победу оппонентам Саакашвили, он за несколько часов по завершении подсчета голосов заявил о переходе своей партии в оппозицию. Это свидетельствует о том, что выборы были честными. Саакашвили признал поражение, его правительство подало в отставку. Он даже не воспользовался правом назначать силовых министров, отдав всю власть победителям. Признак зрелой демократии. Те, которые взяли власть, демократами не являются, поэтому они ломают и уничтожают достижения «Революции роз», самоутверждаясь за счет уничтожения уже сделанного. В Украине выборы – это победа партаппарата, административного ресурса, нездорового смысла, подкупа избирателей, ненормальной избирательной системы.

— Что сейчас происходит в грузинской политике?

— Новая партия власти полностью сформировала правительство. Одновременно происходит опасная тенденция – фактический захват муниципальной власти во всей Грузии. Вытаскивают из кабинетов законно избранных мэров, вынуждают их подавать в отставку, ссылаясь на то, что теперь власть – они, «Грузинская мечта». Ведут себя как гопники. Состоялась зачистка СМИ: закрыто русскоязычный «Первый информационный кавказский канал», который вел вещание на Грузию и Россию. На руководство других крупных вещателей давят. Запуганные СМИ не показывают всей правды, поэтому общество не до конца понимает, что политика первых ста дней «Грузинской мечты» — это падение на дно после подъема, длившегося последние восемь лет.

— Саакашвили имеет шанс вернуть себе власть на следующих выборах?

— По новой конституции, которая вступит в силу в 2013 году, Грузия становится парламентско-президентской республикой. Функция президента будет ограниченной. Очевидно, кто-то из представителей «Единого национального движения», например, бывший министр внутренних дел Вано Мерабишвили, пойдет на следующие президентские выборы. И если партия Иванишвили и далее так же по-хамски захватывать власть, возможно, общественный взрыв произойдет до выборов. Иванишвили роет себе яму. Или не только себе, но и всему государству.

— Одна из самых шоковых реформ в Грузии касалась правоохранительных органов. По вашему мнению, возможна ли такая реформа в Украине?

— В Грузии было ликвидировано старую правоохранительную модель и создано министерство внутренних дел, наделенное большими полномочиями по наведению порядка. До министерства было набрано новых людей. Коррумпированные направления, как дорожная полиция, были уничтожены в хирургический способ. Это означало выбросить на улицу около пятнадцати тысяч человек, взяв на их место тех, кто действительно будет заботиться о законности. В книге «Почему Грузии удалось?» есть впечатляющий график, из которого видно, что за восемь лет кривая преступности резко пошла вниз, а кривая уровня жизни – вверх. Доверие к правоохранительным органам росла еще более удивительными темпами: на момент начала реформ ее показатель составлял 5-6 процентов, на момент изменения власти – 84-87! Думаю, в Украине доверие к правоохранительным органам стремится к нулю. Если в нашей стране будет безопасно вести бизнес и находиться на улице, если здесь будут защищать собственность, жизнь и достоинство людей, страна начнет выздоравливать. Но пока что наша милиция – карательный отряд Партии регионов.

— Какие еще конкретные примеры из опыта грузинских реформ можно было бы воплотить в жизнь в Украине?

— Например, создание такого интересного института общения государства и граждан, как дом юстиции. Это здание, под крышей которого собрано все разрешительно-регистрационные службы. Не надо ходить по всему городу, собирая справки: приходим, регистрируемся. Один и тот же сотрудник может распечатать ваш старый диплом, и выдать новое удостоверение гражданина или водительские права, и все это за минимум времени без всякой коррупции.

— В нынешнем украинском контексте такие изменения не кажутся реальными…

— То же говорили и в Грузии! Пока люди не увидели, что это работает. Часть грузин, кстати, до сих пор не верит в то, что это действительно работает. Я был свидетелем того, что, когда в одном из райцентров открывался дом юстиции, оппозиция рассказывала, что все это «потемкинские деревни», и когда Саакашвили завершит церемонию открытия и поедет, компьютеры соберут и перевезут в следующий райцентр. Людям трудно поверить, что государство может работать на них.

— Для того, чтобы пойти путем реформ, Украина должна сначала дождаться своего Саакашвили?

— Эта книга писалась для российского политика, чиновника, реформатора, потому что Лариса Буракова – российская гражданка. Мудрый читатель понимает: то, что сам Саакашвили не брал взяток и не разрешал их брать другим, было одной из гарантий реформирования страны, а то, что Путин строит себе золотые дворцы, является тормозом для изменений. Если Ющенко только говорил о необходимости омоложения власти, то в правительстве Саакашвили средний возраст министров — тридцать лет. Например, человеку, который придумал дома юстиции, Григолові Вашадзе, около тридцати, а пришел он во власть в двадцятип’ятирічному возрасте. В Украине есть такие люди. Им только нужно открыть форточку возможностей. Зато видим власть геронтократов, которые возглавили все ветви власти и не в состоянии осуществлять реформы хотя бы за свой возраст.

— Последние новости из Тбилиси напоминают сообщения с войны: новая власть проводит тотальные аресты членов команды Саакашвили. Есть ли основания для оптимизма в такой ситуации?

— Ломка всего, что было сделано при Саакашвили, является ломкой самого общества. То, что делает новая власть, заставит граждан более трезво взглянуть на тех, кого избрали. Возможно, увидят, что сделали ошибку, и остановятся в этом самознищенні. Мы же ничего не достигли, потому и буксуем. Нам нужно вытаскивать себя из этого болота и куда-то двигаться. Хочет общество, условно говоря, жить в союзе с Казахстаном, Белоруссией и Россией – попробуем. Хочет жить как чехи, поляки и литовцы – попробуем так. Но нельзя одновременно хотеть и того, и другого. Это значит — не идти никуда.