Известный еще со времен “Солидарности” польский общественный деятель, бывший главный редактор влиятельной газеты «Жечпосполита», публицист, директор Института книги гжегож ґауден (на фото) в эксклюзивном интервью “Высокому Замку” рассказал о настроении поляков на фоне российско-украинского военного конфликта, о “украинский вопрос” в президентской избирательной кампании (выборы президента Польши состоятся 10 мая) и о будущем бумажной книги.

— В Польше в активной фазе президентская избирательная кампания. В какой степени в ней присутствует тема Украины?

— Конечно, тема Украины присутствует, но не является главной. Основные кандидаты — действующий президент Бронислав Коморовский и его ближайший конкурент, кандидат от PiS («Право и Справедливость») Анджей Дуда – имеют подобные проукраинские взгляды. Некоторые другие кандидаты хотят чем-то привлечь к себе внимание. Поэтому придумывают какие-то вещи, которые должны были бы отличать их от фаворитов. Например, кандидат от SLD (Союз левых сил Магдалена Огурек, которая сказала, что не дрогнет позвонить Путину, стала объектом насмешек. Журналисты сделали ироничный вывод, мол, очевидно, хотела этим сказать, что умеет пользоваться телефоном. Потому что не уточнила, для чего должна была бы звонить Путину? Кандидат Огурек вообще фигура гротескная.

Рейтинг Коморовского настолько высок, что ни один лидер партии не осмелился быть кандидатом, чтобы не проиграть. Поэтому партии выставили каких-то аватаров.

— Благодаря чему президент Коморовский имеет такой высокий рейтинг?

— Он опытный, рассудительный политик. Не поддается на провокации, хотя его часто атакуют. Излучает доброжелательность. Имеет положительную биографию, был активистам “Солидарности”. Имеет пятеро детей. Коморовский выиграет без сомнения, вопрос только — в первом или во втором туре.

— В связи с агрессией Путина в Украине Польша чувствует угрозу? Американский политолог Збигнев Бжезинский заявил: “Есть риск, что на Украине все не закончится. Если война в Украине для Путина станет легким военным успехом, следующими могут быть страны Балтии, и даже Польша под угрозой”.

— Беспокойство есть. Появилась дискуссия, кто готов защищать Польшу? Появление такой дискуссии симптоматическая: имеем защищаться или нет? Можно долго говорить про исторические аналогии — о том, что происходило накануне Второй мировой войны и как реагировали отдельные государства на угрозы Германии. Тогда в Европе звучали голоса, что “не будем умирать за Гданьск”. Теперь слышим голоса, что “не будем умирать за Украину”. Мол, это не наше дело, это проблема Украины и России. Польша сейчас старается вооружаться. Рассматривается вопрос закупки крылатых ракет “Томагавк”. Польша выделяет 2% ВВП на вооружение. Не все страны ЕС выделяют такие средства. Это свидетельствует о том, что серьезно трактуем угрозу. В то же время это не означает, что можем своими силами выиграть у России войну. Но цена России, в случае атаки на Польшу, будет высокой. Даже если окажется, что НАТО нам не поможет. Бывший канцлер Германии Герхард Шредер заявил в интервью журналу “Шпигель”, что Европейский Союз не должен руководствоваться польскими страхами в отношениях с Россией. И что Польша не должна иметь такого большого влияния на внешнюю политику ЕС. Европе, мол, нужна сильная Россия. Шредер является неким полезным для России политическим идиотом, который получает гигантские деньги от “Газпрома”. Это собственно он в свое время подписал соглашение с Путиным о строительстве газопровода “Северный поток”, по которому еще больше узалежнив Европу от российского газа. Есть у нас такой политик Януш Паликот от маргинальной политической силы либерального толка TR («Твое Движение»), который говорит, что не нужно тратить средства на вооружение, потому что не хватает денег на школы и больницы. Говорит, Польшу должно защищать НАТО. Но НАТО не будет защищать Польшу, если Польша сама не будет себя защищать. Так же и с Украиной. Крым отдали без единого выстрела, и только когда начали оказывать сопротивление окупанту на Донбассе, мир увидел, что Украина способна обороняться.

— Бывший президент Польши Лех Валенса сказал, что если бы Путин пошел на Польшу, Россия развалилась бы…

— Думаю, Россия может развалиться не по поводу похода на Польшу. Скорее вследствие внутренних процессов — экономических и политических. Ее хозяйка держится на сырьевых ресурсах, которые постоянно удешевляются.

— Осознают ли европейцы, что Украина, защищая свои земли, защищает и Европу, ее комфорт и благополучие? Украинцам кажется, что мир не достаточно адекватно реагирует на агрессию Путина и на возможные угрозы. И недостаточно помогает Украине.

— Согласен. Но такие реалии. Пока немцы или французы не почувствуют себя реальной угрозы, не будут этим заморачиваться.

— США и Великобритания были гарантами нашей территориальной целостности. Речь идет не о том, чтобы проливали за нас кровь, а чтобы дали современное оружие. Президент Америки до сих пор раздумывает. Видимо, считает, что Америка далеко от Украины…

— Америка и далеко, и близко, поскольку имеет глобальные интересы. Поэтому и имеет самую мощную армию в мире. А насчет гарантий, то Польша имела гарантии в 1939 году. Но ни один француз или британец не пошел воевать с немцами. Если бы Британия и Франция тогда ударили по Германии, Гитлер не имел бы никаких шансов… История пошла бы другим путем. Но таким является цинизм большой политики.

Есть еще один момент: немцы до сих пор чувствуют вину за преступления нацистов перед Россией, поэтому у них стоит определенный предохранитель от критики нынешних действий Путина.

— И Путин этим спекулирует…

— И в это вписывается поведение Шредера, отец которого погиб на фронте.

— Но и Меркель, кажется, слишком лояльна в отношении Путина?

— На самом деле Меркель является кошмаром для Путина. Она родом из Восточной Германии, хорошо знает все “прелести” тоталитарного режима, поэтому ее нельзя обмануть. Но немецкая армия очень слабая, и это проблема. В какой-то степени это также является следствием комплекса вины за преступления гитлеризма.

— Перед встречей в Минске Меркель совершила визит к Обаме, во время которого убеждала его отложить решение относительно предоставления Украине вооружения. В Украине восприняли это как игру на руку Путину.

— Легко говорить о предоставлении оружия, если не ты принимаешь это решение. Имею в виду американских сенаторов и конгрессменов, которые обратились к президенту Америки с требованием как можно скорее вооружить Украину. Мы не знаем, Обама имеет разведданные о планах Путина. В глобальной политике всегда присутствует некая игра. Украина является объектом такой игры и может быть предметом торга в решении других конфликтов, например, в Сирии или Северной Африке.

— 10 апреля — пять лет со времени катастрофы самолета под Смоленском, в которой погибли президент Польши Лех Качиньский и цвет польской элиты. Или поляки оправились от этой трагедии…

— Для польской истории это навсегда драматический момент. К сожалению, эту трагедию “десница” (президент Качиньский был лидером партии “Право и Справедливость”) использует в политической игре, говорят, что это было убийство, хотя не имеют доказательств, будоражат общество. Доходит до того, что обвиняют тогдашнего премьера Польши Дональда Туска (ныне – председатель Европейского Совета), что он вместе с Путиным организовал это покушение. Это очень вредит общественному спокойствию в стране.

— Несколько дней назад появились выводы польской прокуратуры о том, что нет никаких доказательств организации убийства, но она выдвинула обвинения российским диспетчерам, которые не закрыли аэродром, поскольку по погодным условиям он не имел права принимать самолет.

— Россияне будут отрицать вину диспетчеров и ни в коем случае не отдадут их Польше.

— Россияне также не хотят отдавать останки самолета…

— Это делается сознательно, чтобы эта трагедия оставалась предметом ссор между властью и оппозицией в Польше.

— В завершение разговора вопрос к вам как к директору Института книги. В одном польском ресторане я увидела вместо традиционного меню — электронное, на айпаді. Насколько угрожающим для книг, газет, журналов является развитие Интернета, гаджетов? Или менее поляки теперь читают книг?

— Айпад не заменит книги, а книга не заменит айпада. Бумажная книга останется. Аналогии можем отыскать со времен появления видео. Тогда казалось, что кинотеатры уходят в прошлое, приходят в упадок и вскоре исчезнут. Но через некоторое время, особенно теперь, наблюдаем ренессанс кинотеатров. Часто вижу, что молодежь покупает и читает книги. Книга становится модной. История доказала, что единственный материал, на котором дольше всего сохраняется информация, – это бумага. Как писал Булгаков, рукописи не горят… Неизвестно, как долго будут храниться диски, дискеты. В США растет рынок электронных книг, но не сокращается рынок традиционной книги. Я не имею страха за будущее книг и газет. Они всегда будут иметь своего читателя.

Варшава.