Интервью с хранителем украинского языка, выступление которого «взорвал» Конституционный Суд и социальные сети.

Конституционный Суд Украины уже почти два месяца рассматривает вопрос о конституционности закона об основах государственной языковой политики (так называемый закон Кивалова-Колесниченко). Позорный закон был принят в Верховной Раде в июле 2012 года с грубыми нарушениями процедуры и регламента. Кроме того, скандальный закон, начиная от названия и заканчивая его содержанием, противоречит Конституции Украины. После Майдана была попытка его отменить. 23 февраля 2014 года Верховная Рада проголосовала за такое решение, но тогдашний исполняющий обязанности президента Украины Александр Турчинов не поставил под ним свою подпись, очевидно,боясь реакции России. Следовательно, закон действует по сей день…

На заседании Конституционного Суда во время рассмотрения этого вопроса в качестве эксперта выступал директор Института украинского языка Национальной академии наук Украины, доктор филологических наук, профессор Павел Гриценко. Его выступление, несмотря на то, что заседание было закрытое, кто, как говорят, “слил” в Интернет. И он моментально стал информационной “бомбой”.

Корреспондент “ВЗ” встретилась с Павлом Ефимовичем, чтобы поговорить о шансах украинского языка вернуть себе утраченные позиции.

— Хотела бы начать нашу беседу с вашего резонансного выступления на заседании Конституционного Суда. Он и на меня произвел сильное впечатление. А лично вы надеялись на такой резонанс? И есть ли какие-то последствия вашего выступления?

— Я не знал, что мое выступление станет публичным. Поэтому о никакой резонанс не думал. В тот момент мне было важно достучаться до судей. Я вообще впервые в жизни был в такой роли, выступал в такой инстанции. Но чувствовал, что надо все это сказать. За много лет я выработал в себе привычку говорить то, что считаю нужным. Если считал, что что-то будет плохое для государства, то это говорил.

Когда был принят этот закон Кивалова-Колесниченко, меня пригласили на 5-й канал, где я дискутировал с Владимиром Олейником, который затем вместе с Януковичем сбежал в Москву. И я тогда сказал: “Если Янукович подпишет этот закон — это конец и этому правительству, и Януковичу”. На второй день также был эфир, где повторил эту фразу, но добавил: «Если Янукович закон подпишет, то это будет означать, что Украина строит не независимое государство, а малороссийский паханат при кремлевском каганате».

В Конституционном Суде я выступал 13-14 декабря, а в Интернет выступление попал 7 января. Видимо, тем людям, которые его выложили, непросто это было “вынести”. Но теперь мое выступление стал фактором, который давит на Конституционный Суд. Только в «Ютюбе» почти 160 тысяч просмотров, а выступление пошел шириться и в соцсетях. На это нельзя не учитывать.

У меня в жизни было несколько подобных знаковых ситуаций. В 1994 году на президентских выборах победил Кучма. Во время первой инаугурации он с подачи Димы Табачника пообещал два государственных языка. Тогда я, Дмитрий Павлычко, Петр Кононенко пошли на прямой эфир, где криком кричали, что никаких двух государственных языков не может быть, что человек с двумя языками не бывает, только змея бывает с двумя жалами… Потом ко мне обратилась газета «Образование» с просьбой что-то об этом написать. Это был первый выпуск журнала после победы Кучмы. На первой странице был портрет Кучмы как новоизбранного президента и поздравления. А моя статья-протест против его заявления о двух государственных языках. Статья называлась «Позиция: защита родного языка». Правда, без портрета (смеется. — Авт.).

— Вот с 1994 года до сегодня, 2017-го, боретесь за права украинского языка. А ситуация, по сути, не изменилась…

— К сожалению. И я вам скажу причину. Не везло нам на українозорієнтованого, украиноцентричного харизматичного президента.

Когда история с законом Кивалова-Колесниченко только начиналась, я попросил Кучму, чтобы организовал мне встречу с Януковичем. Надо ему отдать должное, при мне из своего кабинета позвонил Левочкину (тогдашний руководитель администрации президента. — Авт.). Левочкин пообещал организовать встречу, записал мои телефоны…

— Вы искренне верили, что можете убедить Януковича не подписывать этот закон?

— Подождите… Они, чтобы закрыть мне рот, приглашают в группу интеллигенции, которую везут к Януковичу в Форос. Я приготовил небольшую бомбу — карту распространения украинского языка 1871 года, где Азовское море — это внутріукраїнське море. Это первая в Европе языковая карта. На этой карте показано, что и Воронежчина, Курщина, Берестейщина были украиноязычными. Я сделал копию этой карты, заламінував, скрутил и еду туда. Перед встречей подхожу к Анне Герман, чтобы сказать, что хочу выступить. А она только показывает мне двумя руками закрытый рот, мол, надо молчать и не дай Бог задавать вопросы. Что там молотила наша «антилігенція»! В принципе, я был к этому готов, знаю, что от них можно ждать. Одна особа, например, сказала, что просыпается и ложится спать с молитвой к Богу в благодарности за то, какой у нас президент… то Есть можете понять, какая там была атмосфера. Вижу, встреча подходит к концу, Янукович берет лист с резолюцией, начинает читать. Мол, понимаем, что закон имеет недостатки, но ради консолидации общества… Знаю, что начальство более чем две третьи страницы не читает, поэтому, думаю, как говорят в Одессе, вот тебе будет и крест, и хана, и амба, и капец… Выходит, зря я ехал. Пока он на мгновение замялся, потому что разбирал какое-то слово, я воскликнул: «Господин президент!». Он поднимает на меня глаза. Я нашел примирительную форму обращения. Говорю, наша встреча не будет полной, если не выполню поручение Национальной академии наук Украины (которое я придумал) и не передам подарок. И вытаскиваю карту. Интрига. Янукович встает, подходит ко мне. Говорю ему: «Я вам покажу такое, чего ни вы, ни кто-либо из присутствующих в жизни не видел». Разворачиваю карту и начинаю ее комментировать. Рассказываю, что у нас забрал Сталин — Кубань, Курщину, Воронежчину, Берестейщину. Говорю: “Чего вы спорите с Путиным, где проводить демаркационную линию в Азовском море? Азовское море наше! Потому что 150 километров дальше на восток — это еще украиноязычные земли согласно этой карты. Путин должен это признать, ибо иначе где эти украинцы делись? Ведь современная Россия считает себя правопреемником российской империи. Если там жили украинцы, то где же они делись?”. Янукович даже вопросы начал задавать: “Что, и здесь украинцы были?”. “Здесь они и есть — Восточная Словакия, Румыния, Буковина Сучава… — один из центров украинской книжности (она сейчас в Румынии)”. Говорю: «Я вам дарю эту карту, чтобы напоминала, какая сложная у вас судьба как президента. Потому что президент, как гарант, не имеет права уступить ни единого сантиметра нашей земли, соответственно, украиноязычной территории». Янукович только поднял півброви, как Левочкин подбежал, а тот ему говорит: “Вот надо, чтобы было в моем кабинете”.

Тогда же я работал в группе Кравчука по вопросам изменения закона Кивалова-Колесниченко. Наработали много. Но никаких изменений они не собирались принимать. Потому что через несколько дней после принятия закона в Москве двум его авторам вручили медали Пушкина.

Но мы все равно работали в той группе, ибо надеялись, что в условиях, когда языковой Майдан можно еще собрать, на что можно повлиять. Они нас даже подгоняли, чтобы вовремя все сделали. Может, если бы были одна-две правки, они бы их в Верховной Раде проголосовали. Мол, власть прислушалась к замечаниям общественности. А когда перечитали наши наработки, то поняли, что этого делать нельзя. Наши тогдашние наработки сейчас легли в основу того языкового закона, который зарегистрировали народные депутаты.

— Хочу вас вернуть к выступлению в Конституционном Суде. Вы сказали, что публичный резонанс от вашего выступления будет дополнительным давлением на судей. Есть сомнения, что судьи КС могут принять какое-либо иное решение, кроме отмены одиозного закона? Их тогда на вилах оттуда вынесут!

— Люди с КС, которые это понимают, и сделали так, чтобы мое выступление стало публичным. В перерыве имел короткий разговор с одним членом КС. Прямо его спросил, каким может быть решение. Он, конечно, промолчал. Но сказал одно: те судьи, которые были настроены против отмены закона, которые не признают права украиноязычных украинцев, после моего выступления засомневались.

— То есть у КС есть такие судьи, которые не собираются голосовать за отмену этого одиозного закона?!

— Конечно. Какой фразеологизм самый распространенный в украинской элите по 25 лет? “Цена вопроса”. Или синоним: что я с того буду иметь?

— Когда может быть принято это решение?

— Неизвестно. Сама форма рассмотрения вопроса такая, что не определяет конечного срока. Это может тянуться долго. Но надеюсь, что сознательного затягивания не будет. Хотя бы потому, что есть резонанс, есть негативная реакция России, и является активизация парламента. Имею в виду те несколько языковых законов, которые сейчас зарегистрированы в ВР. И я считаю, пусть на 10 дней позже примут, но так, чтобы они его сами не отменяли. Потому что это решение КС окончательное, и никто не имеет права вето. Это решение, которое указывает, что документ противоречит самой Конституции. А он действительно противоречит. Во-первых, в самом названии не может быть слова «принципы», ибо основы определяет Конституция. Во-вторых, суть закона антиукраинская. Это видно невооруженным глазом как в формулировках, так и в действиях закона. В-третьих, в законе есть много такого, что не отражает реалий языкового бытия в Украине. Кроме того, каждая статья закона начинается со слов “государственный язык в этой сфере должен быть украинский”, а потом идет слово «однако» или «при этом», и все нивелируется, направляется на то, чтобы утвердить то состояние русского языка, который был в Украине до этого. Или еще и усилить русификацию.

— Как вы оцениваете языковые законы, ныне зарегистрированные в ВР?

— Не надо спешить оценивать. Много кто оценивает законы, не читая их, а лишь пользуясь выводами радиостанции ОБС (одна баба сказала). Надо проанализировать все три законопроекта, принять лучшее и смоделировать один закон. Надо определить доминанты: что хотим иметь в том законе, какую политику должны проводить. И здесь как раз нет четкости. Политику в государстве по любому вопросу проводит один человек — Петр Порошенко. Или через Кабмин, или непосредственно. Нам нужен союз с ним. У нас хоть и очень демократическое государство, но все зависит от него. И пока мы его не убедим, ни один закон действовать не будет.

— То есть пока что он не понимает важности языкового вопроса?

— Пока нет. Потому что гуманитарными вопросами такого порядка он никогда не занимался. Но даже несмотря на это, это вопрос понимает глубже от всех предшественников.

Он родился в Болграде Одесской области. В школе учился с болгарами, русскими и украинцами. Его детство прошло в этой среде. И он вырастал внутренне готовым к полімовності. Это позитив. Языковые вопросы тем и отличаются от экономических или политических, что они гораздо сложнее. Вопросы внешней политики государства волнует лишь небольшая прослойка украинцев. А речь непосредственно близка каждому. Бабушка в селе будет переживать, что невестка “забрасывает” не по-нашему… Язык тем и сложна, что может как объединить народ, так и посеять противоречия… Речь — это то, что связывает поколение с поколением, вяжет территории. Люди привязаны к родному языку. Их переселяют, а они сохраняют свои языковые признаки. Лемков переселили на Львовщину, частично на Франковщину, а второе переселение — на Луганщину. Там есть несколько лемковских сел. Там сохранилась прекрасная лемковская говор, несколько деформирована, но прошло несколько поколений. Профессор-языковед из Закарпатья, который прожил в Киеве 50 лет, не скажет, что он приехал из Закарпатья. Он пришел из Закарпатья. Поездом пришел. Діалектологією, наукой, которой я занимаюсь, доказано, что носители диалектов являются экономными и господарними. Никогда не выбрасывают ни одного своего языкового элемента, хотя кажется, что он давно уже не нужен.

— А как же так случилось, что украиноязычный в 50-х годах прошлого века Киев (рассекреченные архивы ЦРУ свидетельствуют, что в 1952 году 80 процентов киевлян говорили на украинском) за каких-то несколько десятилетий стал тотально русскоязычным. Почему здесь речь не вязала поколения с поколением?

— Начну с глубокого. В царской России существовала сильная система мероприятий централизации: царь — одна церковь — один язык. Это скріплювало. С царем все понятно — Богом данный. Крестили нехристей малых народов. Не обязательно, чтобы они умели молиться. Главное, чтобы состоялся обряд их приобщения. Пусть своим языком «Отче наш» говорят. Им можно. А нам украинской «Отче наш» нельзя было. Нельзя было, чтобы наша речь была в церкви. Потому что мы великий народ и можем представлять угрозу. А малые народы перемеляться. Они угрозы не представляют. Языковая карта, о которой упоминал, почему возникла? Она сделана под эгидой родного брата императора, под эгидой Российского императорского географического общества. Недоучившийся студент Киевского университета Св. Владимира Константин Михальчук обработал собранные материалы и создал эту карту. Поэтому, когда видели эти просторы, хотели, чтобы были только «наречием русского языка». Есть «великорусское наречие, малорусское и белорусское», но «язык эдин» — русский. Вот была главная идея. Шаг влево или вправо — это уже сепаратизм. Слово «сепаратизм» в царских документах появилось в 1840 году. Именно тогда был опубликован «Кобзарь» Шевченко. Только за полгода появилось семь рецензий на него. И лишь в одной не было упрека, что Шевченко писал на «малорусском наречии». «Непонятном, выдуманном… Вот если бы этот несомненный поэтический талант писал на великорусском, это было бы украшение…». Они понимали силу таланта, но не могли допустить, чтобы он писал на украинском языке. А Шевченко это внутренне еще больше мобилизовало. Готовя второй «Кобзарь», так называемый Чигиринский, Шевченко написал в предисловии: “У москалей своя речь и свой народ, а у нас — свой язык и свой народ”. Это недопустимая крамола. Это посягательство на “единоязычие” и “единый народ — русский”. С тех пор украинский язык стал объектом беспощадной борьбы. Это был рубикон: появилась четкая оппозиция двух народов и двух языков. Значит, надо давить и приучать к тому, что «никакого особенного малороссийского языка не было и быть не может». И это не Валуев сказал. Это было в «донесении» Валуеву. Наши, киевские братчики это написали, кто служил той власти. Оттуда все началось!

Потом хитро подкинули ленинскую национальную политику. На что Сталин четко среагировал. Будто началась украинизация — коренные народы должны иметь своих вождей. Но все это было для отвода глаз. Вспомним процесс СВУ (Союз освобождения Украины), когда всем головы срубили. А крестьян как носителей украинского языка и национальной культуры, выморили голодом. Это была лишь репетиция. НКВД, а потом КГБ четко знали, что языковой вопрос — это вопрос большой политики, единства (или неединства) государства. От 1932-го до 1937 года все украинское нищилось. Украинская литература и языкознание тотально уничтожено. А в 1937 году снова хитрость, снова будто заигрывание. Немного попустили. Во многих университетах открыли украинские отделения на филологических факультетах. А в 1938-м — волна арестов. Посмотрели, кто еще жив, кто может работать. Очередная зачистка. Правда, уже не расстреливали, но давали 12-15 лет. Отсылали в Сибирь, в Среднюю Азию. Выметали из Украины. Но в 50-60-х годах естественным путем в украинских городах стала нарастать украинская народность. Тогда же подали голос и шестидесятники. Это было первое поколение, которое интеллектуально заслонило то поколение, что было уничтожено перед войной. Спецслужбы Советского Союза, особенно послевоенные, были не столько карательными институтами, сколько аналитическим. Это надо учесть и нашим спецслужбам. Они отслеживали тенденции. Когда стало понятно, что преобладают украиноязычные, білоруськомовні, литовськомовні, было разработано иезуитскую языковую политику для изменения этой ситуации. В 60-х годах в Москве создается Международная ассоциация русского языка и литературы, Институт русского языка им. Пушкина, появляется большая серия работ «Русский язык и советское общество». В каждой союзной республике в Академии открывается отдел русского языка. В каждом университете — отделение, где готовят преподавателей русского языка. Это был один направление. Второй — транслокалізація экономики. Элемент, который может быть сделан в Киеве, изготавливают в Новосибирске. А другой — в Закавказье. Хотя эти элементы можно было спокойно делать в одном месте. Шла целенаправленная работа на увязки. В рамках этого увязки в силовых структурах, армии, на флоте, в закрытых конструкторских бюро рабочей была исключительно русская речь. А дальше, шаг за шагом, она распространялась и на юриспруденцию, медицину и тому подобное. Началась борьба двух центров между собой: один — это Москва, следовательно русский язык, и второй, распылен — все национальное. Лучшие кадры оттягиваются в Москву. Они получают преференции и доступы до всех благ. Но должны перейти с национального, включая язык, в российское. Посчитайте, сколько писателей из национальных республик перешло в русскоязычную литературу. Их значительно больше, чем самих россиян в литературе! В Советском Союзе существовал только один Институт литературного творчества имени Горького.

— Но как так случилось, что оно так быстро опустилось и на бытовой уровень?

— Для интеллектуалов были нужны стимулы, а здесь еще легче сделать. Все мужчины шли в армию. Когда парень в 19 лет входит в социум, начинает чувствовать себя членом сообщества, он, соответственно, в это время и свой язык, своя среда шире овладевает. А ему именно в это время это нельзя. И он невольно становится манкуртом. Вернувшись из армии, где все было на русском, пусть сначала попробует освоить родной язык назад. Это было непросто. Именно оттуда пошло первое источник суржика — напівмови. А те, кто хотел делать карьеру, вынуждены были переходить на русский. Если ребенка планировали отдавать учиться, например, на врача, то уже с 4-5 класса искали русскоязычную школу. Потому что в институте все было уже по-русски. Создавались условия для так называемого добровольного отказа от родного языка. И это приобрело массового движения. Потому что на целый район могла быть только одна украиноязычная школа.

Или вспомните слова песни: “Стоит над горою Алеша — в Болгарии русский солдат”. Так вроде ненавязчиво, не специально. Но даже не советский, а русский солдат. А из украинцев делали себе сала, жлобов, предателей…

Русский был языком власти, элиты. Навязывалось, что с русским языком вам открываются просторы и горизонты. То есть для доминирования русского языка создавались экономические предпосылки, социопсихологические, культурные… Никто особо не хвастался, что он заслуженный деятель искусств УССР. А вот заслуженный деятель СССР! Это была система, где продуман каждый элемент. Потому что именно как продуманный элемент проходила идея избавиться от записи национальности в паспортах. Системе было важно, чтобы поколение из поколения все национальное стиралось. Одна маленькая деталь: учитель украинского получает за ту же работу меньше, чем учитель русского. Существовала закрытая постановление “о поддержке преподавания русского языка”. За все годы советской власти не было ни одного съезда учителей украинского языка! Но были традиционные съезды учителей русского языка и литературы.

И наконец в массы запускают слоган: «Мой адрес не дом и не улица. Мой адрес — Советский Союз». И следующий этап — было объявлено, что “достижением развития демократического советского общества является формирование новой исторической общности — советского народа”. Но Михаил Суслов не вечен, и завершить этот процесс не успели.

Система работала так, чтобы большие города сделать русскоязычными. Это задача стояла и перед Львовом. Поэтому туда посылали отставников, там создавали воинские части, военные заводы. Нельзя было допустить, чтобы Львов был украиноязычный. Было осознание, что язык — это скрепа, которая может сработать.

— То есть русификация навязывался не потому, что партийная верхушка была шовинистической, а потому, что они боялись…

— (прерывает). Нет никакого русского шовинизма! Есть циничный расчет. Шовинизм — это скорее из сферы абстрактно-философского, психолочіного. Здесь это не срабатывало. Срабатывало то, что мы должны быть сильнее Мероприятие, должны противостоять Западу. Почему везде в странах Варшавского договора русский язык была доминирующей? Все должны были ее учить, начиная со школы.

— Но почему именно украинцы так боялись?

— Потому что украинцы — это вторая по величине нация. Мощная, которая не раз показывала в истории свои выходки. Западная Украина продемонстрировала это и в Второй мировой войне. Они это все анализировали. Почему боялись и Россия до сих пор боится галичан? Там хранился связь со своей пуповиной. И за свое они стояли горой. Это опасно. Это не советский человек, у которого “мой адрес Советский Союз”.

А когда Советский Союз начал трещать, партийное руководство испугалось. Поскольку экономические скрепы распались, но можно зацепиться за языковой вопрос. Тогда блестяще срабатывают КГБ и ЦК Компартии. Они, не вдаваясь в объяснения, выдвигают невинную фразу — “русскоязычное население”. И это высказывание себе существовал, к нему привыкали. А дальше появилось: “Это русские”. То есть произошло заступление языковой принадлежности этнической. Дальше следующий шаг манипуляции — «русские зарубежья, наши соотечественники». И завершающая стадия — “Их надо защищать. Это наша обязанность».

— Как теперь поскорее отвоевать позиции украинского языка? Как изменить пропорции в том же Киеве, чтобы снова 80 процентов заговорили на украинском?

— Прежде всего надо изучить опыт того, что и как делали, чтобы довести ситуацию до такого состояния. И действовать аналогично, а может, и на опережение. Мы не можем жить дальше лишь лозунгами “Позор!” и “Слава!”, вышиванкой и пением гимна. Должна быть подробно разработана система воздействия на наше население, система преференций. И, к сожалению, в Украине, с нашей симпатичной продажной интеллигенцией, это делать почти невозможно. Как только начинается движение в защиту языка, сразу от них слышим: “А что я от этого буду иметь?”, “А какие мои преференции?”. Мало кто готов подняться над личным интересом. Наше общество порой ругает Ирину Фарион, но она одна из тех, кто показал, что даже ценой собственного имиджа можно принципиально отстаивать свои идеи. К сожалению, таких преданных фарион очень мало, а фанфаронів очень много.

— А что должна делать власть?

— Пока мы не подчиним себе власть в этих вопросах, пока она не впустит в себя Украину и украинскую проблему, ничего не будет. Мы никогда за последние годы не ставили публично вопрос: “Кто ты, господин президент?”.