Нам надо учиться расти в сложных условиях войны, считает политолог Евгений Магда.

Воплощая свои имперские планы, Россия остается главным виновником международного напряжения, провоцирует новые горячие точки, подрывает стабильность в мире. В таких условиях Украине, которая стала жертвой гибридной войны со стороны соседа-оккупанта, несмотря на поддержку союзников, стоит все больше опираться на собственные силы, быстрее реформироваться. Именно это позволит выстоять в противостоянии с врагом. Таков лейтмотив разговора политолога, директора Центра общественных отношений Евгения Магды с корреспондентами “Высокого Замка”.

— Одна из наиболее резонансных событий последних дней — доклад международной следственной группы по сбитому в июле 2014 года над оккупированной территорией Украины малайзийского “Боинга”. Дан четкий ответ: это сделала российская ракета “Бук”, которая прибыла с российской территории, туда же этот зенитно-ракетный комплекс после поражения самолета вернулся. Имеем, по сути, признание присутствия российских войск на территории Украины. Всем понятно, кто давал команду на пуск ракеты. Но реалистично наказать за это преступление российского президента Путина?

— Само уничтожение “Боинга” изменило восприятие Западом событий на Донбассе. К этой трагедии Россия (и не без успеха) кормила мир байками о том, что на украинском востоке воюют трактористы, шахтеры, которые захватили у украинской армии военную технику. Но когда на высоте 10 тысяч метров был сбит малазийский лайнер, что для локальных конфликтов является беспрецедентным случаем, мир по-другому увидел эту войну.

Представители международной следственной группы избегают формулировки о вине России. Их тактика заключается в другом: собрать как можно больше доказательств, а уже затем говорить о суде. Как и преступление, он будет беспрецедентным. Смерть такого большого количества людей, подавляющее большинство которых — граждане ЕС, не позволит европейским политикам спустить это дело на тормозах. Выстрел из “Бука” для европолитиков — тест на политическую ответственность. Вопрос о гибели 298 авиапассажиров каждый раз будут задавать премьеру Нидерландов, немецкому канцлеру. Будут ставить его и российскому президенту. В ближайшее время Путин существенно уменьшит количество зарубежных визитов — чтобы не отвечать на этот вопрос.

— А чего боится Путин?

— Российский президент не боится реакции Запада. По одной причине — он знает, что там решения принимаются консенсусом, что можно на слабое звено нажать и таким образом заблокировать негативные для себя решение. Путин может бояться резкого ухудшения экономической ситуации внутри своей страны. Однако не стоит тешить себя иллюзиями по поводу этого. В России достаточно золотовалютных резервов, чтобы некоторое время держаться на плаву. Они уменьшаются, но не настолько быстро, как бы того хотелось нам. Как страна стала жертвой гибридной агрессии России, не можем полагаться исключительно на то, что Россия развалится или станет банкротом. Нам надо меняться самим. Если ты от кого-то зависишь, то принадлежишь не только себе.

— Родственники жертв малайзийского самолета подали в национальные суды несколько исков против Украины, требуют компенсаций. В связи с результатами международного расследования или эти суды будут отказывать истцам?

— Трудно предсказать судебные приговоры. Но обнародования резонансных данных станет важным аргументом для суда, чтобы подобные иски не удовлетворять.

— Что должна делать Украина, чтобы давить на больные мозоли Путина?

— Вести диалог с российским обществом или его властью нам чрезвычайно сложно. Недавно обнародованы социологические данные о том, что Путиным довольны более 80% россиян. Путин с начала 2000-х годов предложил россиянам обмен их политических прав и свобод на определенный экономический благосостояние. Российское общество “медийно управляемое”. У нас переключают телеканалы с выпуском новостей и получают различную информацию, а там одна сплошная линия пропаганды. Видим своеобразное частно-государственное партнерство в информационной сфере. Про тот же “Бук” объективно сообщили лишь несколько оппозиционных изданий, которые являются маловлиятельными. Остальные эту информацию подали в выгодном для Кремля контексте. Независимые медиа в России напоминают тмин в “Дрогобычской” колбасе. ГОСТ предполагает его наличие, но он в колбасе может быть, а может и не быть. Даже если есть, то лишь оттеняет вкусовые качества. Так и с российским інформпростором…

Ожидать массовых антипутинских выступлений в России не реально. Тем более в условиях, когда происходит “зажимании гаек”, когда создал “Русскую гвардию”, которой законодательство предоставило право открывать огонь по участникам массовых мероприятий, “которые создают угрозу общественному порядку”…

Новая Государственная дума для Путина абсолютно ручная. Подконтрольная ему “Единая Россия” имеет конституционное большинство, не нужно других союзников. В российском парламенте нет ни одного оппозиционного депутата! В Москве на недавние выборы пришло в два раза меньше, чем на предыдущие. С одной стороны, москвичи показали: “Нас это не волнует”, а с другой – понятно, что новых оппозиционных выступлений на Болотной площади в них не будет.

— Возможно, это начало какого конца?..

— Россия создает из своей страны образ “крепости, что находится в осаде”. Результаты расследования относительно “Боинга” лишь укрепляют этот образ. Кремль примет меры для еще большей консолидации своего обманутого общества. Россия может позволить себе урезать много расходных статей бюджета, кроме обороны и пропаганды. В свое время “Радио Свобода” проводило эксперимент в России: сможет ли оно на коммерческой основе разместить в региональных медиа объявление о какой-то условно оппозиционный митинг. В размещении такой рекламы им отказывали под смешными предлогами. Например — “у нас весь номер уже забит рекламой”…

— Путиным руководит страх потерять власть или что-то другое?

— Путин не боится потерять власть. Такой явной угрозы для него нет. Он активно делает кадровые перестановки. Все его назначенцы “замазаны” в ситуации вокруг Украины, Сирии. Существует принцип круговой поруки. Все находятся в одинаково неудобном для Запада положении. Кадровые изменения Путина напоминают “пятнашки” — фишки, которые двигаются по одной площадке.

— Чем руководствуется Путин, делая свои геополитические шаги? Была же вроде нормальная страна Россия, которая развивалась экономически росла, получала огромные доходы от нефти. Ее президента уважали в мире. И вдруг все перевернулось…

— Во-первых, своим существованием Украина мешает Кремлю установить полный контроль на постсоветском пространстве. Во-вторых, российские аналитики спрогнозировали, что рост цены на нефть будет не постоянным. На момент, когда создалась угроза очередного падения этой цены, Россия спланировала “небольшую победоносную войну”. Это своеобразный метод сплочения российского общества.

В значительной степени, своей нереформированностью Украина подставилась под российский удар. Если бы с начала 90-х мы осуществляли необходимые преобразования, то были бы “менее удобным” объектом для нападения. “Небольшая победоносная война” в воображении Кремля должна бы привести к ситуации, максимально подобной биполярного мира. Путин не раз говорил, что сожалеет о распаде СССР, называл это геополитической катастрофой. Он хочет “черно-белого мира”, стремится быть на равных с Соединенными Штатами. Ждет победы Трампа…

— Путин им может манипулировать…

— Сложно манипулировать любым избранным президентом в развитой системе сдержек и противовесов. Но жить иллюзиями никто запретить не может… Путин хочет развалить не только Украину, но и Европейский Союз. Или максимально его ослабить. Отсюда обещания Марин Ле Пен, которая хочет стать французским президентом, не только признать Крым российским, а и провести референдум по выходу Франции из состава ЕС. Если бы Париж принял подобное решение, по результатам это была бы еще более громкое событие, чем Brexit. Это могло бы вызвать “эффект домино” в ЕС. Так же оказывается давление на Германию, чтобы Меркель перестала быть канцлером. Она “утомила” Путина тем, что когда-то была преданной спутницей, а сейчас изменила отношение к нему…

— Каких вещей для своего развития, для победы над врагом Украина не делает?

— Война на нашем востоке — необъявленная, поэтому в этой гибридной войне “парада победы” не может быть. Наша победа будет в том, что Россия от нас отстанет, потому что слишком дорого ей будет Украиной “заниматься”. Надо научиться выработать национальные интересы и ставить их выше над другими партийными, личными.

— Как вы оцениваете перспективы Минских соглашений и дипломатического пути решения проблемы на востоке?

— Минские соглашения — не живые, хотя авторы этих документов делают вид, что они работают. Это все равно, что покойника бальзамировать, посадить в кресло и делать вид, что он любуется окружающими пейзажами. В феврале 2015 года, когда согласовывались Минские соглашения лидеры “нормандской четверки” не провели совместного брифинга или пресс-конференции. Меркель и Олланд выступали отдельно, Порошенко — отдельно, Путин в Москве — отдельно. Каждый комментировал то, что считал нужным…

Эти соглашения, которые, кстати, не подписала ни одно государственное лицо, признано форматом урегулирования конфликта. Имеем пример “гибридной дипломатии”, того, как она срабатывает. Минские соглашения не выполняются, но все же они позволили уменьшить количество потерь, интенсивность боевых действий. Эти боевые действия продолжаются, есть потери. В то же время объявить, что Минские соглашения “умерли”, не могут ни Украина, ни Россия, ни Франция с Германией. Для всех это невыгодно.

— То есть какую-то тактическую роль Минские соглашения таки сыграли?

— Минские соглашения были вынужденным шагом, но они сыграли Украине на пользу. Наша страна получила передышку, возможность развиваться. Это крайне важно. Ведь Путин хотел создать в Украине ряд региональных сепаратистских образований со своими “атаманами”, и за счет этого отрезать Украину от азовских и черноморских портов. Это перекрывало бы пути украинского экспорта и не давало бы продавать за границу наше зерно, уголь, металл, продукцию химпрома. Вот почему россияне так рвались на Мариуполь! То, что мы выстояли, — серьезный успех. Это, без преувеличения, победа.

— Россия не делает ничего для воплощения Минских соглашений. В то же время давит на Украину. Требует политических уступок, в частности, изменений в Конституции…

— Россия ведет себя как политический шулер: спряталась за марионеточные республики на Донбассе и говорит, что сама в этой войне ни при чем. Как на меня, наращивание ее военного потенциала на Донбассе является элементом политического давления. Россия хочет сделать там бронированный кулак, чтобы подталкивать Украину к компромиссу.

— Есть ли какой-то выход из минского тупика, клинча?

— Быстрого решения, к сожалению, не будет. Нам надо готовиться к длительному поединку с Россией. Нас будут угнетать, шантажировать. Появятся “доброжелатели”, которые ратуватимуть за мир, будут предлагать “помириться с Россией, с которой нас объединяет две тысячи километров границы”…

— Но России такое затягивание невыгодно, потому что на войну, на содержание оккупированного Донбасса из российского бюджета идут огромные средства…

— Имперские амбиции всегда стоят дорого. Кремль не будет реагировать на безумные расходы. А полномасштабное военное вторжение в Украину Москва не может себе позволить, потому что Запад способен ввести новую серию санкций. Россия не уверена в том, что осилит эту ношу. Запад бьет по российской экономике. Сколько бы Россия не утверждала, что экономические меры воздействия для нее не являются болезненными, на самом деле это не так. Поэтому Россия старается быть более осторожной.

— Не исключаете ли вы, что в случае, если Запад будет заставлять Петра Порошенко принять достаточно дискуссионные изменения в Конституцию относительно Донбасса, в обществе может возникнуть массовое сопротивление? В частности, со стороны военных, которые не хотят отдавать врагу украинскую территорию…

— Мой опыт общения с теми, кто имеет боевой опыт, показывает: люди воюют не за Порошенко, не за Гройсмана, Яценюка или еще кого — они воюют за Украину. Элементы недовольства могут быть. Но говорить о вероятном военный мятеж или что-то подобное не приходится.

— Вы — специалист по теме гибридных войн. Не считаете ли ее проявлениями выпады в адрес Украины со стороны наших союзников и друзей. Имеем в виду провокационное заявление польского парламента относительно событий на Волыни во время второй Мировой войны, а также резонансное выступление президента Израиля, который в стенах Верховной Рады обвинил украинцев в причастности к Холокосту? Случайны ли эти нападки?

— Обобщения, которые прозвучали, свидетельствуют, что политики часто не думают о последствиях своих действий. Израиль является парламентской республикой, роль президента в ней является церемониальной, малозаметной. Поэтому я бы не преувеличивал этот скандал. Так же в случае с Польшей. В наших двусторонних отношениях в прошлом было много проблем. Если мы начнем меряться глубиной и объемами наших могил, то это будет путь в никуда. Как на меня, надо отдать дань всем погибшим, создать авторитетные комиссии с изучения наших исторических проблем. Надо перевернуть сложные исторические страницы. Помнить о прошлом — и двигаться вперед! Разве у нас сегодня есть более надежные союзники, чем Польша?

— В развитие вопроса о “подножки” от друзей — что нам надо делать, чтобы повысить имидж Украины в мире?

— Мы своим имиджем вообще не занимались. Первый государственный документ, посвященный проблемам позиционирования Украины, появился лишь в 2003 году. Более десяти лет на Банковой полагались на наши вышиванки, сало, шаровары, гопак, Кличко-Шевченко…

Я бы сравнил Украину с… заброшенным домом. Так, в нем есть проблемы с коммуникациями, внешним видом, жильцы этого дома не всегда могут распорядиться деньгами. Однако это не повод его вдребезги разрушить! Наш “дом” расположен в престижном районе, на пересечении торговых путей. Почему мы должны об этом забывать? Украина — это ценность сама по себе. Одна из крупнейших стран Европы по территории. У нас более 40 миллионов населения. Это ценность для потенциальных инвесторов, для того же ЕС — на предмет будущего расширения. А сейчас — это ценность для стран Центральной Европы, “Вышеградской четверки”. Конечно, нам не удастся очень быстро интегрироваться в Европу — слишком не реформирована у нас страна. Показывать Украину нам надо как пространство возможностей. Мы не можем все время говорить о своих проблемах, чтобы нам давали милостыню в размере одного-двух миллиардов долларов. Потому что не это является определяющим для экономики…

— А как можно говорить о возможности, когда в Украине война?

— В такой ситуации о возможности надо говорить еще более убедительно. Мы сейчас достигли экономического дна. Если сможем от него оттолкнуться, то темпы нашего экономического роста будут намного выше, чем в других государствах. Нам так или иначе нужно восстанавливать инфраструктуру, промышленные объекты. Для примера, Израиль воюет десятки лет — при этом растет. Нам тоже надо учиться расти в сложных условиях.

— Кроме войны, есть еще одна проблема, которая уничтожает Украину, — безумная коррупция. А как с ней бороться?

— Только за счет политической воли! Генпрокурор Юрий Луценко почти каждый день сообщает о громких задержаниях взяточников. Искоренять зло нужно с еще большей энергией. Должны быть судебные приговоры других, справедливіших судов, на которые есть надежды со вступлением в силу 30 сентября судебной реформы. Одного лишь задержания взяточника недостаточно. Нынешнюю борьбу с коррупцией общество сравнивает с рыбалкой на телеканале “Дискавери”: поймали рыбу, поцеловали и выпустили. А надо, чтобы было иначе: поймали — посадили за решетку! Это изменит ситуацию в государстве.

— То, что нечистых на руку ловят “точечно”, не решает проблемы. Должны быть какие-то другие методы влияния, чтобы чиновники боялись брать взятки…

— Общество надо прививать от коррупции. Повторять на каждом шагу, что коррупция в условиях войны — мародерство! Эти наставления нужно все время подтверждать реальными действиями — судебными приговорами. Иначе ничего хорошего не будет.