Опытный политик и дипломат – о роли армии, опасность коллаборантов и неутешительные перспективы дипломатического пути решения конфликта на востоке Украины.

Писатель, политик, дипломат и просто очень умная, взвешенная и эрудированный человек. Его можно характеризовать одним словом: глыба! Пан Юрий на наше приглашение, находясь во Львове, приехал в гости к редакции “Высокого Замка”. Так бы и проговорила с ним целый день… Но и за час мы успели обсудить много вещей.

— На сайте «Высокого Замка» к 25-й годовщине Независимости Украины мы опрашивали наших читателей. Вопрос звучал так: «Что нужно прежде всего сделать в государстве, чтобы построить на самом деле независимую, демократическую, успешную страну?» И предложили варианты ответов. Первый: побороть коррупцию и для этого провести кардинальные изменения во всех силовых ведомствах вроде патрульной полиции. Второй: избавиться от олигархов как явления. Третий: построить сильную армию. И четвертый: воспитать настоящих украинцев-патриотов. За какой вариант проголосовали бы вы? Или, может, имеете собственный рецепт?

— 25 лет назад, будучи министром экологии, находился в тот поворотный для нашей страны день в Верховной Раде и видел все перипетии, связанные с принятием независимости. Мы тогда в полной мере не понимали, что произошло, но осознавали, что Советского Союза уже не существует. Помню, это была суббота, а в воскресенье я выехал в Москву, поскольку в то время был депутатом Верховного Совета Советского Союза, и сделал перевод акта независимости на русском языке. Взял слово в Москве и зачитал тот акт. Они впервые об этом услышали. Были короткие сообщения, что Верховная Рада в Киеве что-то там приняла, но подробно, что произошло, никто не знал. Это произвело на депутатов невероятное впечатление. Я стою на трибуне в огромном помпезном зале и вдруг вижу, как все будто рухнуло. Сразу выросла глухая стена между мной как представителем Украины и людьми, которые сидели в зале. Для них потеря Украины была ужасно болезненной. Когда садился после выступления, Собчак воскликнул: «Все равно мы остаемся вместе!».

Что произошло за эти 25 лет? Была создана украинская держава. Далека от совершенства, с перекосами, но она состоялась! Нет лучшего инструмента защиты нации, чем государство. Если не будет государства, то потеряем все, потеряем народ. Российские имперские технологии уничтожения национальностей настолько развиты, что за два поколения не будет следа от украинцев. Что, в конце концов, показывает практика того, что произошло в России с украинцами. Они их денаціоналізують. Это этническая война на уничтожение всего украинского. Если кто-то думает, что без государства можно иметь украинскую нацию, пусть поедет в так называемую ДНР и попытается там поддерживать украинцев. Знаем, что там с ним произойдет.

Относительно вашего вопроса и вариантов ответов. В каждом из них есть часть общей составляющей. Но если выбирать, то я бы голосовал за укрепление армии. Имеем жестокого врага, который не даст нам спуску, который стремится нас уничтожить. Это противостояние надолго, не на месяц и не на год. Вооруженные силы должны стать фундаментом, опорой нашей государственности. Поддерживаю заявление президента Порошенко, который сказал, что гарантом независимости являются наши Вооруженные силы. Я, как бывший первый посол Украины в Израиле, считаю, что наша модель должна быть похожей на израильскую. Там перманентная война взрастила такую модель, когда и демократия есть, и в то же время армия имеет огромные полномочия. Там есть генералы, которые возглавляют партии, принимают активное участие в политической жизни страны, возглавляют акционерные общества, крупные производственные компании. Мы должны готовить армию к выполнению гражданских обязанностей, а не только военных. Армия должна иметь больше прав в государстве. Конечно, это не должна быть военная диктатура, но роль армии может быть и стабилизационной. Скажем, какая-то высший военный совет может указать и Верховной Раде, которая заигралась, мол, ребята, вы не расшатывайте страну. И ребята услышат.

Также голосовал бы за пункт о воспитании патриотов. Нам надо думать, каким образом усилить единство украинцев, которая за время войны уже родилась, существует. Думаю, процентов 40 от всего населения Украины уже сформировали украинскую нацию, но еще много равнодушных к судьбе государства. Таких немало даже в Киеве. Встречаю своих знакомых, которые говорят: «Ну и что такого, если Путин придет. Ничего страшного». Вы можете себе такое представить?

— Честно говоря, нет. Предполагаю, что такие люди есть. Они и во Львове, наверное, есть. Но чтобы это говорить открыто?..

— Собственно это и страшно. В конце концов, мы прекрасно понимаем, что годы Россия формировала пятую колонну, агентов влияния, которые были законсервированы, сидели тихо, а сейчас повылазили. Еще много кто выжидает, но эти коллаборанты в любую секунду могут нанести удар в спину. Есть три священные слова для украинцев: свобода, потому что мы свободолюбивая нация, справедливость, сюда входит и борьба с коррупцией, и соборность, то есть наше единство. А еще плохо, что мало говорим о будущем. Мы должны говорить о том, какими хотим быть, какие у нас идеалы, какую страну хотим построить. Народ не может жить только прошлым или настоящим. Людям надо дать видение перспективы. На почему так долго держались большевики? Они давали людям мечту. Были фантазерами, обещали мифический коммунизм…

— Помню, была ребенком и мечтала, что вскоре этот коммунизм наступит и все конфеты будут бесплатные. Как эта мысль тогда радовала…

— Так-так. Мы не должны идти большевистским путем. Не надо обманывать и торговать иллюзиями. Мы должны быть реалистами, но при этом заглядывать в будущее. В свое время я говорил президенту Кучме, что его коллега Назарбаев, с которым я рядом сидел в Верховном Совете Советского Союза, дал видение будущего. У него есть книжка, где написал, каким видит Казахстан через 30 лет. К нему, конечно, по-разному можно относиться, но важно, что лидер имеет видение будущего государства.

— Возвращаясь к моему первому вопросу, скажу вам, как ответили наши читатели. Большинство, более 60 процентов, считают приоритетным избавиться от олигархов как явления. А, например, я проголосовала за пункт «побороть коррупцию и реформировать все силовые структуры», поскольку считаю, что именно это корень зла и всех наших бед. Как думаете, почему большинство читателей считают олигархов наибольшим злом? И как вы относитесь к олигархам?

— Я также считаю, что олигархов и клановой модели экономики, которая их создала, надо избавиться. Сейчас читаю книгу американского автора о неравенстве государств, почему она возникает. Почему Египет бедный, а Соединенные Штаты богаты? Большинство египтян, которые вышли на площадь Тахрир против президента, сказали, что руководящая элита обокрала народ страны, не думала о благе общины, а только о своих карманах, чем довела страну до нищенского уровня жизни. Авторы пишут, что все нынешние богатые страны в свое время сделали реформы, которые ввели экономическую справедливость. Когда тот, кто стоит при власти, не имеет возможности грабить народ и страну. Так система построена, что этого не допустит. Почему, например, в Польше, в отличие от Украины, нет таких олигархов, хотя стартовые условия были подобные? Одна из причин нашей бедности — олигархическая модель экономики.

— Этим должны «благодарить» Кучме…

— Конечно. Когда я работал за границей на дипломатической службе, мы, послы, направляли в Украину инвесторов, которые были готовы вкладывать в нашу страну колоссальные средства. А их футболили. Или от них требовали огромные взятки — 30-40 процентов так называемых откатов. Это были несусветные, неприемлемые для них условия. Я встречался с президентом компании «Боинг», и он говорил, что не понимает, почему Украина не принимает участия в их международной кооперации. То же самое говорил президент «Дженерал моторс». Они открыли завод в Польше, собирались строить в России и были готовы построить в Украине. Но им не дали.

— Но что сейчас с теми олигархами делать? Помню, после Революции достоинства Збигнев Бжезинский сказал, что украинские олигархи, которые более 20 лет «доили» страну, обогащались на ее ресурсах, сейчас, в трудный момент, имели бы хотя бы часть денег отдать. Условно говоря, скинуться в государственный бюджет по несколько миллионов.

— Ну, это популистский подход. Государственные мужи должны были бы так им сказать: признаем вашу собственность, не посягаем на нее, не пугаем реприватизацией или национализацией, но экономические эксперты международного класса должны решить, кто и сколько должен доплатить за бесценок приватизированные объекты.

— Давайте поговорим о ситуации на востоке Украины. В последнее время она крайне напряженная, чувствуется эскалация конфликта. Путин пугает и Украину, и мир большой войной. Есть ли основания бояться полномасштабного вторжения, Путин блефует, чтобы в конце заставить Украину выполнять капітуляційні Минские соглашения.

— Есть большой элемент блефа, но одновременно и угроз, которые бы заставили нас пойти на его условия. Все эти бесконечные боевые тревоги, военные учения возле украинской границы — это все психологическое давление. Но существует и реальная опасность. Очередная агрессия вполне возможна, если Россия найдет для этого повод. Если что-то такое случится, после чего Путин скажет своему народу: вы же видите, что делается, дальше терпеть не можем.

Например, недавняя крымская провокация. Эта история вполне могла быть поводом для войны, но не получилось. Никто в мире не поверил, что несчастные водители грузовиков могли быть настоящими диверсантами. Слишком карикатурно. Когда проводили параллель с нападением в Гливице, то я был на знаменитой радиостанции (31 августа 1939 года немцы, переодетые в польскую военную форму, инсценировали нападение на радиостанцию в Гливице и произнесли в эфире антинемецкую речь на польском языке, что формально стало причиной нападения Германии на Польшу. — Авт). Там была классическая провокация, безупречно выполнена. А в Крыму коряво сделана. Но, не дай Бог, какая-то провокация им удастся! Например, поджог «Интера». Эта провокация также недотягивает, чтобы вводить войска, но создает нужную картинку относительно притеснений русского слова для их масс-медиа.

— И не только российских. Меня удивило заявление посольства США в Украине по этому поводу, где говорится чуть ли не о притеснениях свободы слова. Неужели там не понимают, что произошло, что это провокация? Зачем подыгрывают таким образом России?

— Не думаю, что подыгрывают России. Это типичная позиция либерально-демократического лагеря, для которых ценности превыше всего. Свобода слова — одна из фундаментальных ценностей. Наша власть, понимая, что идет гибридная война, не должна допускать воздействий вражеской агентуры в масс-медиа. Особенно в таких гигантских масштабах, как это делает «Интер». И есть для этого все законные средства. Для чего в стране существует министерство информации? Кстати, общество не знает, чем оно занимается и в чем в принципе заключается его деятельность.

— Вы дипломат с огромным опытом. Как считаете, имеет ли Украина в мире настоящих, а не ситуативных друзей, от которых, в случае опасности, можем ожидать настоящей помощи?

— Друзей никто из стран не имеет. Друзья всегда ситуативные. Вы же знаете высказывание Черчилля, который говорил, что нет друзей и врагов, есть только интересы. Эти сентиментальные мифы и стереотипы о друзьях, о братьях надо забыть. Украинцы должны понимать, что у нас есть прагматичные национальные интересы, которые сегодня диктуют нам дружбу с Польшей, с западным миром, с НАТО. Но это не значит, что так будет вечно. Мы не знаем, что, например, произойдет с польской политикой, если, не дай Бог, там изменится внешнеполитический направление.

— Почему об этом спрашиваю. Сейчас Европа и Америка являются нашими союзниками, поддерживают нас. Возможно, недостаточно, не так, как нам хотелось бы и как следовало бы это делать. Но не случится ли так, что в какой-то момент мы окажемся один на один с врагом, который упорно добивается того, чтобы мир от нас отказался, отдал Украину на растерзание России?

— Я эти опасения понимаю и разделяю. Но Россия перешла черту, для либерального мира неприемлемую. Речь идет даже не о войне в Донбассе, а об аннексии Крыма. Это беспрецедентный случай. Они никогда с этим не смирятся. Относительно Донбасса, то поскольку российские пропагандисты представили миру ситуацию, что это был внутренний процесс и это гражданская война, то и в Европе, и в мире есть множество примеров сепаратизма. Единственное, что выпадает из привычной истории о сепаратизме, это вторжение российских войск. Даже Обама уже под занавес своего президентства объявил, что это российская агрессия. Про агрессию говорила и Меркель. Столбы теоретики и практики внешней политики США Киссинджер и Бжезинский (один поддерживает Республиканскую, второй — Демократическую партию) сформулировали важное положение: ни одна страна в Европе после Второй мировой войны не может стать доминирующей. Они знают: если любая тоталитарная, диктаторская страна будет доминировать над Европой — это неизбежная война. Война и для США.

— Но Путин не собирается доминировать над Европой. Он хочет реанимации Советского Союза. Ему сейчас розходится на Украине.

— Он собирается доминировать. Всю свою политику строит на ненависти к сша. Сейчас в России есть два врага — это США и Украина. Если они уже начали бряцать ядерным оружием… Я сейчас читаю книгу бывшего министра обороны США и главы ЦРУ Роберта Гейтса, где рассказывается такой эпизод. Еще в 2009 году, когда у США с Россией происходил процесс перезагрузки, когда тогдашний госсекретарь Хиллари Клинтон едет в Москву договариваться с Путиным или Медведевым, Россия проводит военные учения с ядерных бомбардировок стран НАТО. А в 2012 году проводят вместе с Белоруссией учения по ядерной бомбардировке Варшавы. В этой же книге Гейтс вспоминает эпизод, когда Джордж Буш встретился с Путиным и потом говорил, что он заглянул ему в глаза и увидел человека. А Гейтс говорит, если бы меня спросили, что я увидел в тех глазах, то сказал бы, что увидел глаза безжалостного убийцы. И это добавляет нам оптимизма: значит, в США есть люди, которые знают, кто такой Путин. Они ему не верят. И они, надеюсь, не позволят Путину выторговать Украину.

— Недавно был саммит “Большой двадцатки”, где Путин, в отличие от предыдущего саммита в Австралии, на этот раз чувствовал себя вполне комфортно. Честно говоря, не понимаю, почему его до сих пор не выкинут из “G20”? Почему мировые лидеры с ним дальше общаются, жмут ему руку?

— Во-первых, мировые лидеры хорошо знают историю и понимают, что Россия играла огромную роль в истории Европы, начиная с наполеоновских войн, оккупации русскими войсками Парижа, участия Александра И в решении судьбы Европы. Что Россия была жандармом Европы. Они это помнят. Во-вторых, Европа с Россией имеет колоссальные экономические и деловые связи. И теперь они не могут обуздать своих бизнесменов, которые терпят убытки из-за санкційну политику. Думаю, санкции постепенно дают свой эффект. Ключевую роль играют два фактора. Первое: снижение цены на нефть. На «G20» Россия кричала об “историческом событии”, мол, они договорились с Саудовской Аравией о регуляции цены. Саудовская Аравия готова продавать нефть по 35 долларов за баррель, но за счет количества проданной нефти (особенно Иран в этом заинтересован) они не будут в убытках. А для России это крах. Потому что себестоимость нефти высокая, а качество ниже. Второе: американцы размещают плавучие станции по переработке сжиженного газа в Хорватии и Польши. Он супердешевый за счет сланцевых залежей. И, думаю, через несколько лет Европа откажется от российского газа. Это будет смерть для России.

— Порошенко в одном из своих последних выступлений сказал, что надеется на дипломатическое решение конфликта на востоке Украине. Вы, как опытный дипломат, верите, что этот конфликт в принципе можно решить дипломатическим путем?

— Говорить о решении военным путем не стоит, поскольку победить Россию в чисто военном противостоянии мы сегодня не сможем. Кроме того, Россия шантажирует применением ядерного оружия. Наши союзники боятся, поэтому о военный путь никто даже не запинается. Но пока Путин жив и при власти, решить конфликт дипломатическим путем не удастся. Что будет? Как со Сталиным. Немедленно решили проблему корейской войны, как только он умер. После его смерти удалось разрубить немало узлов. Как только Путина уничтожат или сам умрет, ситуация в мире кардинально изменится. Относительно Украины… Думаю, несмотря на то, что новая власть в России осудит политику Путина, как в свое время осудили Сталина, от Крыма они не отступятся, не отдадут.

— Что делать Украине с оккупированной территории на Донбассе? Есть две точки зрения: одна — возвращать себе эти территории, вторая — признать их оккупированными, условно отгородить колючей проволокой и пусть Россия их кормит. Украина в сложной ситуации, по сути, безвыходной…

— Это правда. И все время нас шантажируют союзники, которые с подачи Путина требуют проведения выборов. Неужели они такие простодушные? Разве после поражения гитлеровской Германии можно было там проводить выборы? Пока они не провели жесткую денацификацию, никаких выборов там быть не могло. Когда дойдет до решения проблемы Донбасса, то половина людей, которые сейчас там живут, убегут к России. Будет как с судетськими немцами в Чехословакии, когда 1945 года президент Эдвард Бенеш принял декрет, что их можно выселять. Десятки тысяч немцев, которые радовались, что Судеты были присоединены к Германии, после поражения Гитлера бежали на Запад. Поэтому перед тем, как проводить там выборы, нужен переходный период и своя денацификация. Порошенко находится под сильным давлением со стороны западных государств, которые хотят быстро за наш счет решить вопрос Донбасса. Но не им здесь жить, поэтому мы должны отстаивать свой национальный интерес. Потому Меркель завтра не будет, и Обамы в Белом доме не будет, а выборы, к сожалению, может выиграть Трамп.

— Украине стоит бояться победы Трампа? И вообще, как такое могло случиться в Америке — стабильной, богатой, благополучной стране. И вдруг такое чудо, как Трамп?

— В мире отчетливо определился тренд на усиление популизма. Не только у нас с вилами бегают… Почему это произошло с Америкой? Америка очень разделенная страна. Уже предыдущие выборы показывали, что есть две Америки. Скажем, Буш опирался на фундаментально-консервативную, фермерскую Америку, которая тяжело работает, имеет кредиты, не любит геев… Вторая часть — это городские жители, либералы, а также миллионы людей, которые сидят на “вэлфере” (социальная помощь). Это поделило Америку. Кроме того, американцы устали от политиканов, которые говорят избитыми штампованными фразами. А Трамп — это что-то новое, свежее в политике. Говорит простым языком, как люди на кухне. Хиллари к тому же не в лучшей форме. Она на наших глазах страшно постарела, она больна. И команда Трампа на этом играет. Я боюсь дебатов. Потому дебаты в Америке выигрывает не самый умный, а шоумен. Буш в свое время на дебатах обыграл Гора в одни ворота. И, боюсь, Трамп “сделает” Хиллари.

Фото автора.

Справка «ВЗ»

Юрий Щербак — врач-эпидемиолог, писатель, публицист, политик, дипломат. Родился 12 октября 1934 года в Киеве.

Окончил Киевский медицинский институт по специальности «санитарный врач». Защитил кандидатскую (1965), а затем докторскую (1983) диссертации — по эпидемиологии особо опасных инфекционных болезней.

Литературную деятельность начал в середине 1950-х годов. Первая повесть «Как на войне» (1966) рассказывает о буднях советских медиков. Автор многих новелл, повестей, стихов, рассказов. За сборник новелл «Светлые танцы прошлого» удостоен литературной премии Юрия Яновского (1984), за киносценарий фильма «Государственное отношение» — премии имени Александра Довженко. После распада СССР и обретения Украиной независимости отошел от литературного творчества и занялся политикой. В 1991 году обнародовал заявление, в котором сказал, что отныне не будет заниматься так называемым изящной словесностью, т. е. не будет писать романов или рассказов «О Васе и Асе, Ване и Ане». В 1998 году Украинский научный институт Гарвардского университета издал публицистическую книгу Щербака «Стратегическая роль Украины» на английском языке. В 2003 году вышла его публицистическая книга «Украина: вызов и выбор (Перспективы Украины в глобализированном мире ХХ века)».

1989 -1991 — народный депутат СССР, член оппозиционной Межрегиональной депутатской группы, которую возглавлял академик Андрей Сахаров, член Верховного Совета СССР, 1991-1992 — первый министр охраны окружающей среды независимой Украины, член Совета национальной безопасности Украины. 1992 -1994 — Чрезвычайный и Полномочный посол Украины в Израиле. 1994 -1998 — Чрезвычайный и Полномочный посол Украины в США (с 1997 г. — также посол Украины в Мексике по совместительству). 2000 – 2003 — Чрезвычайный и Полномочный посол Украины в Канаде.

Женат, имеет дочь и сына.